Discussion:Pays du Masicosme : Différence entre versions

Version actuelle en date du 10 septembre 2014 à 23:31

À rajouter :

- IDH (économie ?)

- fête nationale (économie ? symbole ?)

- plat national (culture ?)

Atíel (Etuèl) 25 août 2014 à 16:46 (UTC)

Il faudrait peut-être s'accorder sur l'échelle des opinions non ? Parce que franchement un tableau "information" plus un tableau "voici comment lire l'information" c'est pas terrible je trouve. D'autant que les échelles ont l'air d'être similaires. Sa Majesté Elizabeth II du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord 29 août 2014 à 16:16 (UTC)

Au final j'aime bien l'échelle de couleur d'Anoev, mais je verrais le "médiocre" en un orange-rouge, histoire de bien marquer la cassure entre "mauvais" et "guerre". En revanche, je suis pour que le "mot-descriptif" soit libre et non prédéfini. Atíel (Etuèl) 29 août 2014 à 16:24 (UTC)

J'ai évité les couleurs orange et rouge pour les valeurs négatives pour la Golfelande. Le rouge étant la couleur principale de son drapeau et a une signification d'énergie motrice et constructive... même si les signalétique routière et ferroviaire ont adopté les codes internationaux : rouge pour l'interdiction, jaune pour l'appelle à la vigilance et vert pour "tout va (en principe) bien. Certes, le rouge rappelle aussi le sang des héros et des victimes de la guerre, mais la guerre elle-même est noire<ref>Évidemment, en aneuvien : svart, n'ayant aucun rapport avec melàn qui est le noir de la couleur de la peau, ce melàn n'ayant rien à voir, lexicalement du moins, avec le broon qui, dans l'échelle golfelandaise, signifie la guerre froide : la guerre sans combats (sauf, bien sûr, entre services secrets). Pour le marron, je me suis inspiré des SA (bien que ce fût anachronique, je sais bien), pour le noir, le mal absolu, de la Waffen SS.</ref>, comme l'âme de ceux qui la provoquent pour des raisons d'intérêt ou d'hégémonie. --Anoev 29 août 2014 à 18:25 (UTC)

Dans ce cas, peut-être revoir le libellé des couleurs ? La différence normale/bonne/cordiale me semble trop faible pour être étalée sur 3 niveaux. Peut-être quelque chose comme "en détérioration"/"normale"/"cordiale" serait mieux ? Atíel (Etuèl) 29 août 2014 à 18:39 (UTC)

Mais alors dans ce cas, il faut établir deux échelles : une échelle d'état (celle qu'on connait) et une échelle de variation comprenant trois voire cinq valeurs :

• en chute sévère
• en détérioration "modérée"
• stable
• en lente progression
• en amélioration notable.

ainsi, par exemple, les relations entre Floravà et la Golfelande s'étaient dégradées subitement quand le premier avait émis une proposition de sanction contre le deuxième, mais sans atteindre l'hostilité actuelle avec le Motobi. Puis, avec une explication claire et le retrait de la proposition florave, les relations ont regrimpé pour devenir de bon aloi.--Anoev 29 août 2014 à 19:07 (UTC)

En fait Etuel normale, cordiale et bonne ne sont pas issues de la même échelle si je ne m'abuse. On a "bonne/cordiale" pour la Golfelande, "cordiale/bonne" pour le Grand Nord et "normale/bonne" pour les quatre autres. La "normale" de la Golfelande semble correspondre au "neutre" des autres. Anoev:pour l'échelle d'évolution, des symboles dans la couleur suffiraient je pense. Style: << < = > >> ou -- - = + ++ Personnellement je rajouterais encore plusieurs niveaux (notamment entre "méfiant" et "guerre froide", quelque chose comme "tendu" p.ex.) mais j'ai peur que ça soit trop. D'ailleurs une guerre froide me paraît être un état aussi détérioré de la diplomatie qu'une guerre tout court. En l'occurrence pour la période qui a donné son nom, c'est seulement l'intérêt qui a évité l'affrontement direct, pas l'état des relations entre deux blocs qui de toute façon étaient en guerre partout en dehors de chez eux... Une même couleur avec une annotation différente me paraît plus justifiée, je rejoins Etuel là-dessus. Au pire si les couleurs sont différentes d'échelle en échelle et qu'on marque ce qu'on veut dans la case, autant ne pas mettre de couleurs, paradoxalement ça sera peut-être plus parlant.Rutabaga 30 août 2014 à 10:18 (Paris, parce que bon on s'emmerde avec UTC mais comme tous les joueurs sont en France...)

Que pensez-vous de l'échelle suivante ? Atíel (Etuèl) 30 août 2014 à 08:37 (UTC)

Je mettrais "médiocre" entre "mauvais" et "normal". Sinon, pour les signes d'évolution, j'ai une préférence pour les < et > par rapport au + et au -... encore qu'y ait un inconvénient : "mauvais" < signifie-t-il que ça deviens de plus en plus mauvais ou bien que ça évolue vers le médiocre, le normal etc. J'ai une autre idée : un o (ou deux) si ça s'améliore, un • si ça se déteriore et rien du tout si ça n'évolue pas. Je remplacerais "ennemi" par "tendu". --Anoev 30 août 2014 à 10:12 (UTC)

Du coup, voilà le nouveau tableau. Je suis personnellement contre les "<" et ">", car la notion de gauche/droite est perdue dans la matrice des opinions. Un • est difficile à faire avec un clavier normal, et par très intuitif. Le "+" et "-", bien qu'un peu basiques, me semblent plus appropriés. Après y'a la solution des flèches "↑" et "↓", mais comme le point médian, c'est galère à taper... Atíel (Etuèl) 30 août 2014 à 10:41 (UTC)

J'ai du mal avec cette échelle de couleurs personnellement. Je comprends les motivations d'Anoev mais je trouve quand même une échelle rouge-vert plus parlante et aussi plus agréable à regarder. En tout cas l'échelle en 7 valeurs me convient, un peu comme celle du Grand-Nord niveau couleurs. Après les termes précis utilisés devraient rester à l'apprcéiation du pays concerné, la couleur ne donnant qu'une indication générale. Pour le symbole je l'imaginais plutôt sur la ligne d'après, et non pas directement à la suite du mot, justement pour éviter ce problème.

Et perso je préfère les > < que + et - on a plus l'idée d'évolution je pense. Utilisateur:Pommedeterre 30/08 12:48

Limite pour éviter de trop débattre dessus, je propose que l'on crée une page Relations diplomatiques au Masicosme, chaque pays pouvant décrire à son envie et avec sa propre échelle les relations entretenues avec les autres, et pourquoi elles sont ainsi. Il y aurait juste, en sommet de page, un petit tableau similaire à celui existant (mais le plus petit possible), où les cases seraient juste colorées suivant une échelle de couleurs basique style rouge/vert, sans libellé. Certes il faudrait pour chaque pays une échelle de référence, mais au moins, chacun pourra vraiment exprimer sa conception. Sinon j'ai pas compris le problème qui pousse les signes à être sur une seconde ligne. Atíel (Etuèl) 30 août 2014 à 12:15 (UTC)

Nouvelle proposition

J'ai créé une nouvelle échelle de référence, en reprenant les points suivants :

• rouge-orange-vert, avec une transition "douce" (pas de jaune en gros)
• termes simples
• l'orange du normal s'expliquerait ainsi : le pays se "fout" des activités de l'autre pays (dans le sens où ça ne le regarde pas), et une petite étincelle peut lancer de mauvaises relations.

Si je reprends avec le monde réel, ce serait :

1 - France et Allemagne en 1940

2 - USA et URSS dans les années 60/70

3 - USA et Russie aujourd'hui

4 - USA et Russie il y a 2/3 ans

5 - France et Australie par exemple

6 - France et Allemagne ou Royaume-Uni, il y a un peu de concurrence quand même

7 - hmm... États-Unis et Canada, Russie et Biélorussie (et encore... j'ai quasiment pas d'exemple à donner. Quoi que la Haute et la Basse-Normandie :D)

• Pas de bleu pour des questions esthétiques.
• Pas de "neutre" : privilégier le "normal".

• Guerre : terme explicite, combats armés entre les deux parties
• Tendue : les deux nations se provoquent, et sont très proches d'un combat armé ; les opinions divergent fortement, des pénalités et sanctions sont régulièrement prises envers l'adversaire
• Mauvaise : très peu de risque de guerre, mais les relations sont réduites au minimum ; chacun tente d'affaiblir l'autre économiquement et diplomatiquement
• Normale : il existe une relation de méfiance, mais cela ne se voit pas dans les relations de tous les jours ; l'adversité est surtout économique et idéologique, mais se ressent faiblement
• Cordiale : l'équivalent de normale, mais sans la méfiance qu'il peut y avoir ; quelques projets et échanges sont faits en commun
• Bonne : les deux nations s'entendent très bien, ont des liens très forts, et partagent des institutions communes ; elle s'arrangent pour porter une voix commune sur la scène internationale
• Excellente : harmonie politique, culturelle et économique ; une fusion des États est parfois mentionnée, tout se fait avec une confiance inébranlable en l'autre
• Aucune : pas de relations entamées, ou pas de relations depuis un certain temps

Ce qui donnerait pour la Laucronie, tableau actualisé :

Atíel (Etuèl) 9 septembre 2014 à 16:54 (UTC)

ça me va mais on devrait enlever le aucune: le normale est par défaut non? ce serait bizarre d'avoir aucune relation! bedal 9 septembre 2014 à 20:15

Impossible d'avoir des relations avec des joueurs ne se connectant pas par exemple, ou avec qui aucun accord politique n'est passé ! Mais normalement, ça devrait plus exister au bout d'un certain temps. Donc oui le normal est par défaut, au final. Atíel (Etuèl) 9 septembre 2014 à 18:49 (UTC)

Avec ta définition des termes on risque de rarement sortir des trois cases centrales. Il ne me semble pas qu'une relation qualifiée d'excellente corresponde à deux Etats qui sont à deux doigts de fusionner, mais c'est personnel. De même que pour bonne, j'espère qu'il ne faut pas absolument tous les critères cités. En l'occurrence avec la Pfaquouzie je qualifierais mes relations d'excellentes, mais comme je n'ai pas d'institution commune avec elles seraient tout juste cordiales. Finalement un petit commentaire personnel serait plu approprié, et puis comme ça les couleurs seraient données avec une position plus nuancée, et surtout, plus subjective, et c'est peut-être ce qu'il faudrait. Pommedeterre 9 septembre 2014 à 18:36 (UTC)

C'est le but. Le critère "excellent est l'opposé du critère "guerre" (du moins, c'est que j'ai voulu faire ressentir ; tout comme deux nations veulent détruire l'autre, deux nations veulent rejoindre l'autre). Je pense que c'est une bonne chose de ne pas sortir des cases centrales, sous peine de ne plus distinguer les nuances entre normale, bonne, cordiale. Les cas 1 et 7 pour moi doivent rester exceptionnels. Et si l'on veut atteindre l'exceptionnel, il faudra bosser créer avant ^^ Et de bonnes relations sans institutions, j'ai du mal à le concevoir. Faut pas oublier que cela doit être un tableau représentatif : pour plus de détails (et de subjectivité), il y a la page de nos propres pays. Atíel (Etuèl) 9 septembre 2014 à 18:49 (UTC)

Mouais je suis pas convaincu. Ce que tu proposes est certes cohérent, mais du coup je ne vois plus tellement à quoi ça sert si c'est juste pour dire si ca va à peu près ou si ca va à peu près pas entre les pays, et que sont absentes la nuance et la subjectivité -qui pour moi font le charme de la diplomatie, autant regarder directement les articles. Là ça a beau être une vue d'ensemble, on n'apprendrait quasiment rien, c'est comme prendre un tel recul face à un paysage qu'on n'en distinguerait même plus la ligne d'horizon. Pommedeterre 9 septembre 2014 à 19:50 (UTC)

Seconde proposition

• Guerre : terme explicite, combats armés entre les deux parties
• Tendue : les deux nations se provoquent, et sont très proches d'un combat armé ; les opinions divergent fortement, des pénalités et sanctions sont régulièrement prises envers l'adversaire
• Mauvaise : les relations sont froides, quelques sanctions sont prises ;
• Normale : pas trop de relations, qui sont quasiment neutres, avec une légère pointe de tension à peine perceptible
• Normale : équivalent du "normale" orange mais sans tension particulière
• Bonne : nombreux échanges, partenariats en place
• Excellente : les deux nations s'entendent très bien, ont des liens très forts, et partagent des institutions communes ; elle s'arrangent pour porter une voix commune sur la scène internationale
• Exceptionnelle: harmonie politique, culturelle et économique ; une fusion des États est parfois mentionnée, tout se fait avec une confiance inébranlable en l'autre

Atíel (Etuèl) 10 septembre 2014 à 12:33 (UTC)

Je suis pour! Zonlijk 10 septembre 2014 à 12:56 (UTC)

Hum si j'ai bien compris avec l'échelle le RUG a des relations bonnes avec Motobi et Inzul (partenariats de Balkae) et normale pour le reste (rien de particulier?) ça m'en fait pas bcp de choix... Je persiste à dire que mes relations avec Inzul par ex sont excellentes sans avoir d'institutions communes... et pourquoi deux "normale"? plutôt un médiocre et un normale, non?
bedal 10 septembre 2014 à 14:56

Deux "normale" par souci de symétrie, tout simplement. Sinon je pense que l'on a 2 visions distinctes des relations :

• la mienne, qui est : les évènements vont changer nos relations

une institution, un partenariat est créé(e), alors les relations seront meilleures

• la tienne, qui est : nos relations vont impacter les évènements

on augmente le niveau des relations car on va créer des institutions et partenariats

Là-dessus, je préfère la première version, car on ne peut prédire à l'avance la réponse de l'autre. De plus, nos visions sont différentes sur un autre point : pour moi, de "bonnes" relations sont déjà très bien, pour toi, c'est la "base".

Atíel (Etuèl) 10 septembre 2014 à 13:19 (UTC)

Je dois bien avouer ne pas réussir à me décider entre toutes ces propositions. Il y a cependant quelque chose qui me taraude: est-ce qu'une situation de guerre est nécessairement le pire état diplomatique ? Je veux dire: on peut très bien avoir une diplomatie exécrable sans pour autant un conflit armé, empêché par différentes choses (une menace de guerre atomique par exemple ? USA et URSS en 1950, je pense que ça peut bien être le pire niveau de diplomatie possible, et pourtant sans guerre ouverte). Il serait peut-être plus judicieux de ne pas mettre de termes, laissés à la libre interprétation du joueur. C'est d'ailleurs souvent les termes employés qui me gênent, plus que les couleurs. Pommedeterre 10 septembre 2014 à 21:30 (UTC)

Les termes sont donc à retravailler, tant mieux si les couleurs vont. Je souhaiterais juste que les cas 1 et 8 (rouge et bleu) restent des cas rares, qui ne soient pas basés sur le ressentiment d'un instant mais comme étant les conséquences d'une suite d'évènements. Atíel (Etuèl) 10 septembre 2014 à 21:50 (UTC)

Limite, adoptons les couleurs, et laissons les termes libres pour le moment (max. 2 mots par case). Atíel (Etuèl) 10 septembre 2014 à 21:57 (UTC)

J'ai adopté ton échelle de couleurs finalement Atíel, les mots je me les réserve (pour l'instant c'est les mêmes, sur ceux là y a pas de problèmes), le système à 8 n'étant as assez concis à mon goût. Pommedeterre 10 septembre 2014 à 22:31 (UTC)

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